|
|
کد مطلب: 183534
زيباکلام: برجام را نخوانده‌ام!
تاریخ انتشار : 1394/08/17 16:51:04
نمایش : 1491
صادق زيباکلام در مناظره با سيد ياسر جبرائيلي درباره «سياست داخلي پس از برجام» در دانشگاه علوم پزشکي مشهد گفت که برجام را نخوانده است. جبرائيلي نيز از وي پرسيد چطور بدون اينکه برجام را بخوانيد به مناظره درباره آثار برجام آمده ايد؟
 به گزارش پايگاه خبري تحليلي پيرغار، صادق زيباکلام فعال سياسي اصلاح‌طلب و سيد ياسر جبرائيلي معاون پژوهش و آموزش خبرگزاري فارس در تالار امام رضا (ع) دانشگاه علوم پزشکي مشهد مقدس به مناظره پيرامون «سياست داخلي پس از برجام» پرداختند. مشروح اين مناظره از نظرتان مي‌گذرد.
زيباکلام: اقتصاد ايران يک اقتصاد ناکارآمد دولتي است و با برجام مشکلاتش حل نمي‌شود
صادق زيباکلام در ابتداي مناظره و در پاسخ به اين پرسش که آيا برجام تاثيري بر سياست‌هاي داخلي جمهوري اسلامي ايران خواهد گذاشت، گفت: من معتقدم که قطعا پاسخ آري است. اما بر خلاف بسياري که فکر مي‌کنند اين تاثير حکما اقتصادي خواهد بود يا بخش اقتصاديش پررنگ تر است، من معتقدم اينطور نيست و اقتصاد جمهوري اسلامي ايران يک اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتي است که با تحريم و يا بدون تحريم هيچ اتفاقي براي آن نخواهد افتاد و معضلات و نابساماني‌هاي اقتصادي ايران تا زماني که اين اقتصاد فاسد دولتي در ايران حاکم باشد، حتما باقي خواهد ماند.
وي افزود: من خيلي روزنه اميدي نمي‌بينم چه در مورد ايران و چه در مورد ساير اقتصادهاي دولتي ديگر. معتقدم از اواسط قرن ۱۸ که انقلاب صنعتي اتفاق افتاد و نظام سرمايه‌داري آغاز شد، ما محض نمونه يک اقتصاد موفق دولتي در اين ۲۵۰ ساله نديديم. تمام اقتصادهاي دولتي يکي از يکي ديگر ناموفق‌تر و شکست خورده‌تر است و همه چيز در ايران دست دولت است. اما معتقدم مهمترين عرصه‌هايي که در نتيجه توافق هسته‌اي تکان خواهد خورد، در حوزه سياسي است. من قبلا هم گفته ام که توافق هسته‌اي را آغاز پايان مرگ بر آمريکا مي‌بينم. جريانات تندرو خودشان هم اين اصل را پذيرفته‌اند و به اين خاطر است که مرتب تاکيد مي‌کنند که کسي فکر نکند در دشمني با آمريکا وقفه‌اي ايجاد خواهد شد و تاکيد دارند که اين روند هم چنان پرشور ادامه خواهد داشت.
اين فعال سياسي اصلاح طلب ادامه داد: فکر مي‌کنم اين تنش‌زدايي بيشتر خواهد شد و معتقدم که البته عمده‌ترين تاثير کوتاه مدت در عرصه بين‌الملل اين خواهد بود که برجام عمده‌ترين تغيير و تحولات را در جايگاه جمهوري اسلامي ايران در سپهر بين‌المللي ايجاد کرده است. در مرتبه بعدي چه اصول‌گرايان بخواهند چه نخواهند برجام بر مناسبات سياسي عرصه داخلي هم تاثير‌گذار خواهد بود و اگر عرصه بين‌المللي و تحولات در منطقه که به وجود امده و ما و امريکا را به هم نزديک کرده اگر به اين موضوع مدال طلا بدهيم، مدال نقره براي باز شدن فضاي سياسي در کشور است و مدال برنز براي تغيير و تحولات اقتصادي بوده که در نتيجه برجام ايجاد شده است.
جبرائيلي: اقتصاد ايران دولتي است چون اصلاح‌طلبان امروز و چپ‌هاي ديروز، خصوصي‌سازي را به نام اسلام آمريکايي سرکوب مي‌کردند
سيد ياسر جبرائيلي در ادامه اين مناظره به وعده هاي آقاي روحاني درباره حل مشکلات اقتصادي از طريق برجام اشاره کرد و گفت: من برعکس آقاي زيبا کلام معتقدم که ايراني‌ها به اين دليل آقاي روحاني را انتخاب کردند که وي از ابتدا بيان کرد که از طريق حل پرونده هسته‌اي مشکل اقتصادي را حل مي‌کنم. الان انتظار عمومي از ايشان اين است و مردم مي‌گويند شما که مي‌گفتيد همه چيز به حل شدن برجام ربط دارد پس الان که برجام را به فرجام رسانديد، مشکلات اقتصادي را حل کنيد.
معاون خبرگزاري فارس افزود: آقاي روحاني گفت حتي آب خوردن ما نيز به برجام ربط دارد. اما الان يک جرياني هست که در تلاش هستند تا هدف اول دولت از برجام که اقتصاد بود به حاشيه برود. من آماري از همين دولت محترم شنيدم که در سال گذشته در استان خراسان ۶ درصد بر ميزان بيکاري افزوده شده است. مردم انتظار دارند و دانشجويان منتظر شغل هستند و شغل نيز تنها از طريق توليد و پيشرفت علم و دانش ايجاد ميشود.
وي ادامه داد: نکته خوبي آقاي زيبا کلام گفتند و آن اينکه مشکل اقتصاد ايران دولتي بودن است. البته ما قائل نيستيم که دولت کنار بايستد تا فعالان اقتصادي مثل جنگل به جان هم بيفتند، اما قائل به خصوصي‌سازي هستيم و معتقديم که خصوصي‌سازي موتور محرکه اقتصاد است. اما همين دوستان آقاي زيبا کلام در دهه ۶۰ که خودشان را چپ مي‌خواندند، جريان اصولگرايي فعلي را به دليل اينکه طرفدار خصوصي سازي بودند با نام اسلام امريکايي سرکوب مي‌کردند و خودشان طرفدار اقتصاد کوپني و دولتي بودند. اما امروز يک دفعه منافعشان اقتضا کرده که رنگ عوض کنند و اصلاح طلب و ليبرال و منتقد اقتصاد دولتي شوند. ابراهيم اصغرزاده که از اصلاح طلبان است نقل ميگويد ما از اسلام امريکايي پتکي درست کرده بوديم و بر سر مخالفان خود مي زديم.
اين فعال اصولگرا خطاب به زيباکلام گفت: آقاي زيباکلام! اقتصاد دولتي نتيجه حاکم شدن صاحبان اين تفکر است که وقتي دولت را در اختيار دارند حامي اقتصاد دولتي‌اند و زماني که از دولت کنار مي روند و بخش خصوصي مي شوند، مي گويند اقتصاد بايد خصوصي شود.
جبرائيلي ادامه داد: بنابراين ما منتقد اقتصاد دولتي هستيم اما کساني که اقتصاد ايران را در اين وضع حفظ کردند و حتي بعد از خصوصي‌سازي، اقتصاد را براي استفاده خودشان مصادره کردند، همان کساني هستند که زماني از اقتصاد دولتي استفاده کردند، به سرمايه‌هاي کلان رسيدند و الان خواهان اشرافيت سالاري اند.
وي افزود: يک توهمي که آقاي زيبا کلام و دوستانشان دارند اين است که ما آمريکا ستيز هستيم و تصورشان هست که جمهوري اسلامي هم به دشمني با آمريکا نياز دارد تا خودش را و ثبات و مشروعيتش را از اين طريق تعريف کند، اما اين يک دروغ بزرگ است. رهبر انقلاب فرمودند من هر وقت احساس کنم که رابطه با آمريکا منفعت دارد خودم بر اين رابطه تاکيد مي‌کنم و پيشقدم مي‌شوم. چرا به مردم دروغ مي‌گوييد که ما معتقديم آمريکا ستيزي از اصول انقلاب است؟ اگر آمريکا فردا بيايد و در سوريه در محور مقاومت قرار بگيرد، با رژيم صهيونيستي مبارزه کند، به حزب‌الله کمک کند، از اسلام حمايت کند و اينجا کارخانه هواپيماسازي بزند، ما قطعا با آنها رفيق مي‌شويم. مشکل از خود امريکا و هويت ان است.
جبرائيلي ادامه داد: مصر مگر بيشترين کمک‌هاي نقدي امريکا بعد از رژيم صهيونيستي را دريافت نمي‌کند و با آمريکا دوستي ندارد؟ چرا اقتصاد مصر شکوفا نشده است؟ ترکيه مگر با امريکا ارتباط ندارد؟ پس چرا به اين روز افتاده است؟ اين مشکل اساسي دوستان است که تصور غلطي دارند مبني بر اينکه رابطه با امريکا مشکلات ما را حل مي کند. به نظر شما چرا فريد ذکريا ميگويد عربستان که نمي‌تواند يک خودرو بسازد مي‌خواهد با ايران رقابت کند؟ عاقبت دوستي با آمريکاي فعلي همين است. آمريکا ميگويد شما هيچ چيزي نسازيد تا من بسازم و در قبال نفت به شما بفروشم. ميگويد حتي سيب زميني سرخ کرده را هم از من بگيريد. شما ميدانيد اينها از همان ابتدا که ايران را تحريم کردند، از ابتدا تحريم در حوزه غذايي نگذاشتند.
وي با اشاره به سخنان رئيس جمهور در جمع مديران شرکت‌هاي آمريکايي گفت: من تعجب کردم از آقاي روحاني که به شرکت‌هاي آمريکايي گفت بياييد در فضاي پسا برجام در ايران سرمايه‌گذاري کنيد، ايشان اطلاع ندارند که تحريم سرمايه‌گذاري شرکت‌هاي امريکا را برنداشتند. اما اينها معتقدند که شما فقط محصولات مصرفي ما را استفاده کنيد و خودتون اصلا هيچ چيزي را توليد نکنيد.
جبرائيلي افزود: آمريکا ستيزي تا زماني که آمريکا از ستيز با ما دست برندارد، ادامه خواهد داشت. رهبر انقلاب فرمودند آقاي ظريف و دوستانشان در مذاکرات هسته اي آزمون خوبي را از سر گذراندند. من کاملا اين موضوع را لمس کردم که اين آقايان آزمون خوبي را از سر گذرانده‌اند. وقتي آقاي عراقچي ميگويد اوباما عمروعاص است، اين يعني در پشت ميز مذاکره اين عمرو عاص بودن طرف مقابل را کاملا لمس کرده است. اما بايد گفت تصور غلط درباره سياست بين الملل و ماهيت آمريکا، مي‌تواند ما را به ورطه‌اي بکشاند که هلاک کننده است.
زيباکلام: کي گفتم مشکل اقتصاد با رابطه با آمريکا حل مي شود؟
زيباکلام در ادامه با اشاره به اينکه آمريکاستيزي پس از توافق ترک برداشته است گفت: دعوت از ايران براي شرکت در کنفرانس سوريه نشانه تنش زدايي در عرصه خارجي با ايران است، اما اينکه ما ساده به امريکا نگاه مي کنيم و يا پيچيده و يا ما اصرار به رابطه با امريکا داريم، نميدانم من و يا ما کي گفتيم که در صورت تنش زدايي با آمريکا وضع اقتصادي خوب خواهد شد. من گفتم تا زماني که اقتصاد ايران در دست دولت بماند، ناتواني ما از نظر اقتصادي ادامه خواهد يافت، مستقل از اينکه چه کسي رئيس جمهور باشد.
اين فعال سياسي اصلاح طلب افزود: هيچ اقتصاد دولتي موفق نبوده و ايران هم مثل بقيه است. کره شمالي، کوبا و زيمبابوه از کشورهايي با اقتصاد دولتي بودند که توسعه هم نيافتند. تمام اقتصادهايي که توانستند در دو يا سه دهه از مدار توسعه نيافتگي خارج شوند مانند برزيل، سنگاپور، ترکيه، آرژانتين، مالزي اينها همه مسير اقتصاديشان را تغيير داده اند.
زيباکلام گفت: ترکيه در سال ميلادي گذشته ۱۵۰ ميليارد دلار صادرات داشته که اصلا نه گاز دارد و نه نفت و مقايسه اش کنيد با جمهوري اسلامي که بر روي درياي نفت و گاز است و صادرات غيرنفتي ما با وجود تحريم ها، صنايع و توليدات ما به کدام بازارهاي بين‌المللي راه يافت؟ بايد خدا را شکر کنيم که عضو سازمان تجارت جهاني نيستيم چون در اين صورت ما هم بايد مثل ۱۵۰ کشور ديگر عضو اين سازمان نبايد جلوي صادرات را بگيريم. فرض کنيد که ايران عضو سازمان شده ما حداکثر مي‌توانيم پنج يا ۱۰ درصد تعرفه بگذاريم. بعد به نظر شما توليدات ما مي توانند در عرصه بين‌المللي رقابت کنند؟ مشکل اين نيست که آقايي وقتي نخست وزير بوده گفته اقتصاد دولتي باشد اما بعد از مدتي گفته بايد اقتصاد غير دولتي شود.
جبرائيلي: فساد اقتصادي ناشي از حاکم شدن تفکراتي است که شما به دفاع از آن شهره ايد
معاون پژوهش و آموزش خبرگزاري فارس در ادامه اين مناظره گفت: من با حرف‌هاي شما درباره زيان‌هاي دولتي بودن اقتصاد موافقم. اما امور اقتصادي و اجرايي کشور دست خاتمي و هاشمي و موسوي بوده که شما به حمايت از اينها شهره ايد. اقتصاد دولتي را همين‌ها راه انداختند. همين فساد، ناشي از حاکم شدن تفکراتي است که شما از آنها حمايت مي کنيد. جنابعالي براي آقاي هاشمي کتاب درآورديد و مدافع کارگزاران و اصلاح طلبان بوده ايد.
جبرائيلي در ادامه از زيباکلام پرسيد که شما که مخالف هرگونه مداخله دولت در اقتصاد هستيد به من بگوئيد که نرخ بهره را در آمريکا چه کسي تعيين مي کند؟زيباکلام در پاسخ گفت: بازار. جبرائيلي ادامه داد: نخير جناب زيباکلام نرخ بهره را در آمريکا فدرال رزرو تعيين مي کند نه بازار. لطفا مطالعه کنيد و مطلع شويد که قبل از اينکه سازمان تجارت جهاني شکل بگيرد، دولت هاي غربي در اقتصاد چه کار مي کردند؟ انگليس مصداق حمايت افراطي از توليد داخلي بود. اينها مرکانتليست بودند و بعد از قرن ۱۸ که قدرت رقابت پيدا کردند حامي تجارت آزاد شدند.
معاون خبرگزاري فارس ادامه داد: اينها همين الان هم از توليد داخلي خود حمايت مي کنند. در دهه ۱۹۹۰ ميلادي آمريکا علي رغم عضويت مکزيک در سازمان تجارت جهاني، در موردي مشهور تلاش کرد که با تصويب قوانيني در حمايت از محيط زيست، از صنايع شيلات خود در برابر واردات از مکزيک حمايت نمايد. با تصويب قانون حمايت از دلفين ها، آمريکا به بهانه اينکه شيوه صيد صيادان مکزيک به گونه‌اي است که حيات دلفين‌ها را دچار مخاطره مي کند، واردات ماهي از مکزيک را تحريم کرد. چند سال بعد، که مکزيک توانست با شکايت به سازمان تجارت جهاني عليه آمريکا حکم بگيرد، کنگره آمريکا قانون ديگري با عنوان «حمايت از لاک پشت ها» به تصويب رساند و اين بار، به اين بهانه، بازار شيلات خود را از دسترس صادرکنندگان مکزيکي خارج کرد.
جبرائيلي افزود: مشکل نگاه من با زيبا کلام همين نوع نگاه سطحي به مسائل است. ايشان سابقه دارند که در موضوعات مختلف بر مبناي برداشتي حرف مي زنند که درست نيست و بعدا هم آسيب به خودشان مي زنند. نامه نوشتند به سفارت سوئد براي جايزه نوبل دادن به آقاي مطهري که بعد فهميدند جايزه نوبل در اختيار نروژ است نه سوئد. نامه زدند به آقاي جزايري، نوشتند سرلشکر جزايري معاون فرهنگي سپاه، بعد فهميدند ايشان سرلشگر نيستند و معاون سپاه هم نيستند؛ سردار هستند و معاون ستاد کل نيروهاي مسلح.
اين فعال سياسي اصولگرا ادامه داد: يک استفاده اي مي کنم از اين سابقه و سوال مي پرسم از ايشان که بر چه مبنايي اقتصاد ترکيه را موفق مي دانيد؟ امروز بدهي ترکيه چقدر است؟ آيا واقعا ترکيه پيشرفته است؟ توليد ناخالص داخلي ترکيه چقدر است؟ ارزش لير در پنج سال گذشته چه تغييري کرده است؟
زيباکلام: از تجار مشهد بپرسيد که پوشاک ترک چه کار مي‌کند
زيباکلام در پاسخ جبرائيلي گفت: شما برويد از تجار مشهد بپرسيد بگوئيد پوشاک ترکيه دارد چه مي کند. نامه‌اي که به آقاي جزايري نوشتم افتخار براي من بود. چون در نامه نوشتم چه کسي اين اختيار را به سپاه داده که هر کاري دلش مي خواد در مملکت بکند. من به نامه‌ام افتخار مي‌کنم که گفتم که مگر مملکت قانون ندارد که شما هر کاري مي خواهيد بکنيد. شما به محتواي نامه نگاه کنيد. در اين مملکت مبارزه شد که قانون و آزادي حاکم باشد.
جبرائيلي:شما که حامي رضاخان هستيد چگونه دعوي قانون و آزادي داريد؟
جبرائيلي در ادامه گفت: تاريخ مدرسه تجربه است. کساني که ادعا کردند که براي آزادي مي جنگيم شروع به ثناگويي رضاخان کردند. متاسفم بگويم که سرنوشت تمام روشنفکران مدعي دموکراسي و آزادي در اين کشور همين است. تقي زاده هاي روشنکفر و مدعي آزاديخواهي، نهايتا سر بر آستان ديکتاتوري رضاخاني سائيدند. همين الان نيز اخلاف همان آقاي تقي زاده که اقاي زيبا کلام باشد، صبح تا شب مقاله مي نويسند و رضاخان را مدح مي کنند. شما که حاکم مورد علاقه تون رضا خان است، دغدغه قانون و آزادي داريد؟
وي افزود: به قول فلاسفه، اين ويزگي ذاتي ليرال هاست که هر جا فرصت آزادي بيان داشته باشند، آزاديخواه مي شوند و هر گاه که زور بالاي سرشان باشد، ثناگوي قدرت مي شوند. چرا شما که دنبال آزادي و قانون و دموکراسي در داخل کشور هستيد، يک بار نشده در مجامع بين المللي از قانون و آزادي و دموکراسي حرف بزنيد و اينجا ناگهان واقع گرا مي شويد و مي گوئيد که ما بايد تابع کدخدا باشيم.
جبرائيلي ادامه داد: آقاي زيباکلام در پايين به من گفتند زمان شاه اين خبرها نبود که مناظره و... برگزار شود. بله در زمان شاه مناظره نبود و تا حرف مي زدي شما رو مي گرفتند و مي بردند زندان. اما الان در دانشگاه جمهوري اسلامي جنابعالي آزادانه از بالا تا پايين رو مي شوئيد، اما هيچ کس حرفي به شما نمي زند. من يک بار به ايشان گفتم چرا شما که دنبال آزادي و دموکراسي هستيد، عليه رژيم عربستان چيزي نمي نويسيد؟ چرا وزير ارشاد اصلاح طلب خاتمي ميرود الجنادريه عربستان پاي ضيافت شاه سعوي و پسرش بورسيه دولت سعودي ميشود؟ چرا از اينها نمي نويسيد؟ اينجا ياد دموکراسي نمي افتيد؟
معاون خبرگزاري فارس در واکنش به فرياد يکي از دانشجويان عليه دولت احمدي نژاد گفت: مشکلات احمدي نژاد اطرافيانش بودند که آقاي زيباکلام و دوستانشان از همه آنها دفاع کردند. مشکل احمدي نژاد همان هايي بودن که جريان اصولگرا محکم جلوشان ايستاد و جريان اصلاح طلب از آنها حمايت کرد. همين آقاي زيباکلام گفت مه آفريد امير خسروي عامل فساد سه هزار ميلياردي فردي خودساخته بود.
زيباکلام: الگوي اقتصاد اسلامي نداريم
زيباکلام در واکنش به سخنان جبرائيلي گفت: من فکر مي کنم ۲۲ خرداد مشخص شد که کي از کي حمايت مي کرد. يکي از ويژگي هاي اقتصاد دولتي، فسادي است که با خودش به همراه مي آورد. فرض کنيد در کشوري انتخابات شده و يک حزب اسلام گرا و تعدادي مسلمان دارد. اين حزب گفته اگر در انتخابات برنده شويم الگوي اقتصادي مان را اسلامي مي کنيم و حالا راي اورده و يک هيئتي را به ايران فرستاده اند و مي گويند ما در اين کشور مي خواهيم اقتصاد اسلامي ايجاد کنيم و تنها اقتصاد اسلامي شماييد. يک دوره اي براي ما بگذاريد تا ما عين اقتصاد شما را پياده کنيم و يا چند تا از مسوولين خودتان را بفرستيد تا الگوي اقتصاد اسلامي را پياده کنند. ما کي را قرار است بفرستيم؟ از چه چيز اقتصادمان بگوييم؟ از بانکداريمان؟ يا صنعت؟
وي ادامه داد: تنها ويژگي اقتصاد ايران فسادش است و با هيچ کس و در هيچ عرصه اي (داخلي و بين المللي)نمي تواند رقابت کند. هر کسي که مي خواهد در ايران ترقي کند و مي خواهد نوآوري کند و يا کارافريني کند، آغشته به اقتصاد دولتي و حکومتي مي شود. در تئوري گفته ميشود که در جمهوري اسلامي ايران خصوصي سازي وجود دارد. اما نفس کشيدن بخش خصوصي در ايران هم توسط دولت و سازمان هاي دولتي تعيين و تنظيم مي شود. مه آفريد امير خسروي فرد خود ساخته اي بوده و هنوز هم ميگويم اما چون سيستم حکومتي اقتصاد را به فساد کشيده، ايشان براي گرفتن وام براي شرکت در مناقصه، دچار فساد شد. اين اقتصاد فاسد است.
زيباکلام: آمريکاستيزي ابزار جلوگيري از توسعه سياسي در ايران شده است
زيباکلام در ادامه و در پاسخ به سوال مجري مبني بر اينکه آيا برجام موجب تغييراتي در فضاي سياسي داخلي خواهد شد يا خير گفت: اصول گرايان تندرو اصرار دارند بر اينکه امريکا ستيزي همچنان بايد ادامه پيدا کند، اين اصرار هست که حتما و حکما مثل گذشته مرگ بر امريکا گفته شود. ما در اين نشست خيلي وارد بحث امريکا ستيزي نشديم که آيا آمريکاستيزي جزو اهداف انقلاب اسلامي بود؟ مردمي که مبارزه مي کردند چه خواسته اي داشتند و آمريکا ستيزي آيا جزو آنها بود؟ ولي ببينيد يکي از کارکردهاي آمريکا ستيزي ضديتش با توسعه سياسي بوذ و ضديتش با جامعه مدني و آزادي مطبوعات بوده است؛ ضديتش با انتخابات آزاد بوده است. اگر نگاه کنيم مي بينيم يک نسبت مستقيم بين آمريکا ستيزي جريانات سياسي در ايران و طرفداري از دموکراسي و انتخابات آزاد و حق راي مردم بوده است. يعني هرچقدر چهره هاي سياسي در ايران آمريکا ستيز هستند و بيستر روي آمريکا ستيزي اصرار و تاکيد دازند به همان نسبت از آنها يک کلام از آزادي، جامعه مدني، حقوق بشر، برابري زن و مرد و انتخابات آزاد شنيده نمي شود. يک کلام در خصوص فضاي باز سياسي توسعه سياسي و ... نمي شنويم.
وي افزود: اتفاقا کساني صحبت از اهداف و خواسته هاي حقوق بشري و جامعه مدني و ... مي کنند که کمتر آمريکاستيز هستند. بنابراين يکي از دلايل اصرار به آمريکاستيزي بعد از توافق هسته اي اين است که مبادا فضاي سياسي باز شود. مبادا مطبوعات آزاد شوند، مبادا انتخابات به صورتي برگزار شود که نماينده هاي مردم رد صلاحيت نشوند و بيايند و حضور داشته باشند در مجلس دهم. اتفاقا ميشود فهميد که چرا اينقدر نگرانند در تنش زدايي با آمريکا موفقيتي شود. چون امريکا ستيزي يکي از مهمترين عوامل سرکوب سياسي در اين سي و شش سال است. يعني اگر شما دقت کنيد آمريکا ستيزي فقط تيشه به ريشه منافع ملي ما نزده، به آمريکا ستيزان مي گويم فقط يک مورد نشان دهيد اين آمريکاستيزي چه سودي براي منافع جمهوري اسلامي داشته است؟ اما من در مقابل دو جين شواهد مي آورم که چطور آمريکا ستيزي به منافع ما لطمه زده است. فقط توسعه سياسي نبوده بلکه بيشترين لطمه را به توسعه سياسي حقوق شهروندي زده است.
جبرائيلي: يکي از مصاديق بارز منافع استکبار ستيزي،قدرت منطقه اي ايران است
در ادامه اين مناظره جبرائيلي خطاب به زيباکلام گفت: من مجددا اين سوال را مي پرسم که چطور شما رويتان مي شود هم سنگ رضا خان را به سينه بزنيد و همزمان از توسعه سياسي حرف بزنيد؟ چطور رويتان مي شود بگوئيد آمريکا ستيزي باعث عدم توسعه سياسي در اين مملکت شده و نتوانيد ثابت کنيد که چطور عربستان که آمريکا دوست هم هست الان توسعه سياسي دارد. آقاي زيبا کلام همه چيز را از اقتصاد تا فرهنگ و سياست ربط مي دهند به امريکا ستيزي. اين يک سوال ساده است که الان عربستان و امريکا دوست اند و ستيز ندارند آيا انتخابات آزاد هست؟ گفتند امريکادوستي به نفع اقصاد است. آيا ترکيه الان اوضاعش خوب است که امريکا ستيز نيست. الان ارزش لير به خاطر وابستگي به دلار و سرمايه خارجي صد در صد سقوط کرده است.
وي ادامه داد: گفتند يک مورد نشان دهيد که آمريکا ستيزي به نفع ما تمام شده است. ما هرجا به تعاليم اسلام عمل کرديم به نفع ما بوده و هرجا رعايت نکرديم به ضرر ما بوده است. ما دغدغه اسلام را در سوريه داريم و به اين خاطر داريم آنجا شهيد مي دهيم. اگر اقتدار ما در منطقه که نتيجه استکبارستيزي است نبود، اقاي ظريف به مذاکره دعوت نمي شد. يکي از مصاديق اتم و اکمل آمريکا ستيزي همين قدرت منطقه اي است که در عراق و يمن و سوريه باعث مي شود شما تعيين کننده باشيد. اقاي ظريف به پشتوانه جمهوري اسلامي است که دعوت مي شود و مي رود پشت ميز مذاکره درباره سوريه مي نشيند.
زيباکلام: روابط خارجي هر کشور را منافع ملي آن تعيين مي کند
زيباکلام در ادامه گفت: اصلا صحبت از اين نيست که دوستي يا دشمني بايد داشته باشيم. بحث اين است که روابط خارجي هر کشور را منافع ملي آن کشور هست که تعيين مي کند. نخست وزير انگليس ديزائيلي زماني گفت هر کشوري نه دوستان هميشگي و نه دشمنان هميشگي دارد، آنچه ويژه آن کشور است منافع آن کشور است. آمريکا ستيزي الان در ايران چه منافعي داشته است؟ من منافعي نمي بينم و فقط آن را ابزار براي سرکوب مخالفين مي بينم.
جبرائيلي: دولت به دنبال افزايش کاذب رفاه عمومي از طريق وام‌دهي است
جبرائيلي در واکنش به اظهارات زيباکلام گفت: آقاي احمدي نژاد يک مدلي داشت در مواجه با افکار عمومي. وقتي به او مي گفتند گراني هست، مي گفت ما محله مان ارزان است. به آقاي زيبا کلام هم که ميگوئيم شما که ترکيه را مدل موفق اقتصادي مي دانيد دلايلش را بگوئيد، مي گويد برويد از تجار مشهدي بپرسيد. اقتصاد يک سري قواعد و شاخص دارد. اين طور نمي شود با اقتصاد مواجهه کرد. شما مي گوييد من ليبرالم ولي اطلاع کافي از ساز و کار ليبرال ترين کشورها هم نداريد. ما مي گوييم نرخ بهره چطور تعيين مي شود؟ مي گوييد بازار و نمي دانيد آن را فدرال رزرو تعيين مي کند. ما مشکلمان با اين دوستان همين تگاه سطحي به مسائل است. اين طور نمي شود کشور را اداره کرد. ما از اول رويکردمان معلوم است. آقاي زيبا کلام که بازيگر فيلم تبليغاتي اقاي روحاني بودند، در برابر اقدامات اين دولت مسئولند.
معاون خبرگزاري فارس افزود: ما الان با يک بسته اي مواجهيم به نام بسته خروج از رکود. شهريور ۹۳ آقاي روحاني گفت از رکود عبور کرديم. به نظر شما چقدر ضرورت داشت ما که از رکود عبور کرده بوديم الان يک بسته شش ماهه خروج از رکود تصويب شود و مردم را به سمت مقروض شدن به بانک ها هدايت کنند. اين همان مدل اقتصادي ترکيه است. پنجاه و چهار ميليون نفر از مردم ترکيه کارت خريد اعتباري دارند که بدهکار شده اند به بانک ها و موسسات. ۷۰ درصد توليد ناخالص داخلي ترکيه ناشي از مصرف است. يعني قرض گرفتند مصرف کردند، توليد ناخالص داخلي رشد کرد. ما اين رشد را نمي خواهيم. اين مدل توسعه که شما يک بسته تدوين کنيد به اين خاطر که ميدانيد تا زمان انتخابات اسفندماه خبري از مزاياي برجام نيست و ملت را مقروض کنيد تا رفاهشان به طور کاذب افزايش پيدا کند و به شما راي بدهند، اين همان سوء استفاده از برجام است که ما مخالف آن هستيم.
زيباکلام: نظارت استصوابي شوراي نگهبان در انتخابات اسفند تعيين‌کننده است
زيباکلام در پاسخ به اين سوال مجري که پرسيد تاثير برجام در انتخابات آينده مجلس و انتخابات ۹۶ را چطور ارزيابي مي کنيد، گفت: بنده معتقدم انتخابات مجلس در اسفند ماه تابعي خواهد بود از قطب بندي ميان اصلاح طلبان و جريان اعتدالي از يک سو و اصول گرايان و جبهه پايداري از سوي ديگر. ممکن است در ميان طيف اصول گرايان معتدل و ميانه رو و شماري از چهره ها و شخصيت هايي که ميانه رو هستند و طرفداران دولت ائتلاف هايي به وجود آيد. اما اين ماجراي کلي متاثر از يک جريان اصلي است که خيلي تعيين کننده است. اين تعيين کنندگي عبارت است از نظارت استصوابي شوراي نگهبان.
وي افزود: من فکر مي کنم که شوراي نگهبان بعضي از شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب را به جرم فتنه رد صلاحيت خواهد کرد. اساسا روشن نگه داشتن اين فتنه، و بزرگ کردن آن، به خاطر اين است که فتنه به عنوان ابزاري براي شوراي نگهبان خواهد بود براي رد صلاحيت ها. رد صلاحيت هاي اين چنيني غير قانوني است ولي قانون صراحتا مي گويد شوراي نگهبان از چهار مرجع بايد استعلام کند. شوراي نگهبان مي گويد نه. تازه بعد از استعلام ۱۲ نفر شوراي نگهبان بايد راي دهند. مواردي بوده که يکي از مراجع گفته فلاني تاييد نمي شود و شوراي نگهبان گفته ما خودمان بايد بررسي کنيم. اين اختيارات غير قانوني شوراي نگهبان بزرگترين ظلم و ستم به آزادي در انتخابات است.
زيباکلام ادامه داد: هر جور شما دموکراسي و مردم سالاري را تعريف کنيد ابتدايي ترين و اصلي ترين حق آن است که مردم به هر کس که مي خواهند نه آن که شوراي نگهبان مي گويد راي دهند. بحث ديگر ائتلاف و انسجام و اتحاد بين طيف اعتدال و ميانه رو و اصلاح طلبان است. همان اتفاقي که در ۲۴ خرداد ۹۲ افتاد، اگر ما اصلاح طلبان بتوانيم آن اتحاد را مجدد حفظ کنيم علي رغم رد صلاحيت هاي غير قانوني شوراي نگهبان مجلس ترکيب متفاوتي خواهد داشت و از حالت نمايندگان پخمه بله قربان گو بيرون مي آيد و يک مقداري نزديک مي شود به ان چيزي که قانون اساسي گفته است.
جبرائيلي: از نمايندگان مجلس عذرخواهي مي کنم/ بسته خروج از رکود پوست خربزه زير پاي دولت است
جبرائيلي قبلا از پاسخ به سوال مجري درباره آثار برجام بر انتخابات آتي گفت: من از نمايندگان محترم مجلس بابت توهيني که آقاي زيبا کلام کردند عذرخواهي مي کنم. همين مجلس ششم که عليه نظام تحصن کردند مگر از شوراي نگهبان تاييديه نگرفته بودند؟ همه جاي دنيا سيستم هايي دارند که کنترل مي کنند کانديدها را. آقاي زيباکلام بايد درباره ساز و کار انتخاب کشور هم مطالعه کنند. شوراي نگهبان فقط نظر مشورتي از مراجع چهارگانه مي گيرد و تصميم گيري نهايي با خود شوراست. اگر قرار بود مراجع چهارگانه حرف آخر را بزنند ديگر چه نيازي به شوراي نگهبان بود؟
معاون خبرگزاري فارس در پاسخ به سوال مجري درباره آثار انتخاباتي برجام ابتدا از زيباکلام پرسيد که آيا برجام را خوانده ايد که زيباکلا پاسخ داد خير. جبرائيلي در ادامه گفت: مشکل ما با آقاي زيبا کلام همين است که برجام را نمي خوانند و با ما درباره تاثير آن بر اقتصاد و سياست مناظره مي کنند. آثار اقتصادي برجام تا انتخابات مجلس به فرجام نميرسد. دولت با علم به اين موضوع که از فوايد اجتماعي توافق تا انتخابات ۹۴ بهره مند نخواهد شد، بسته اي را تدوين کرد تا مردم بروند با وام و قرض خريد کنند تا يک رفاه کاذب عايد مردم شود.
جبرائيلي افزود: ولي مردم را نمي شود اين طور فريب داد. برجام واقعياتي دارد. يکي از واقعيات برجام اين است که بند d۱ از ماده ۱۲۴۵ قانون NDAA آمريکا برداشته نشده که ناظر به تراکنش دلارهاي نفتي است. يعني ما دلارهاي نفتي خود را که نفت مي فروشيم، در نتيجه برجام نخواهيم توانست به کشور برگردانيم. يعني دلار ارزان نخواهد شد. نفتي را که به کشورهاي ديگر مي فروشيم آنجا بايد حسابي باز شود و ما از همين کشورها کالا وارد کنيم. پس دلارهاي نفتي ما همچنان در حصرند و برجام آنها را آزاد نخواهد کرد.
وي ادامه داد: اگر دولت به فکر توليد نباشد و کارهايي از اين قبيل بکند که مردم را مقروض کند،به ضرر خودش است. طبق يک برآورد ۲۵۰ هزار تا ۳۰۰ هزار ميليارد تومان در نتيجه اين بسته نقدينگي تحميل مي شود به اقتصاد. الان نقدينگي ۸۵۰ هزار ميليارد است. ۲۰ درصد نيز رشد طبيعي آن است. اگر اين روند ادامه پيدا کند و بسته هم اجرا شود، يک تورم وحشتناک خواهيم داشت. اگر دلارهاي نفتي، کالا شوند و وارد اقتصاد ما شوند، از يک سود توليد ما را تضعيف خواهد کرد، و از طرف ديگر به واسطه تزريق نقدينگي، تورم افزايش پيدا مي‌کند.
جبرائيلي گفت: اين سياست، يک پوست خربزه‌اي است زير پاي دولت که همين دولت را زمين مي‌زند. دولت دچار نزديک بيني اقتصادي شده است يعني دنبال اين است که وامي به مردم بدهد و مردم مصرف کنند و احساس کاذب رفاه به آنها دست دهد، بعد در انتخابات به اينها رأي دهند. شما فکر اين را نمي‌کنيد که در سال آينده تورم چه خواهد شد، نقدينگي با تورم چه خواهد کرد. پيشنهاد من به دولت اين است که اگر مي‌خواهد يه دوره ديگر در قدرت باشد توليد را تقويت کند. متاسفانه دولت دنبال اين است که بگويد برجام باعث شد مردم وضعشان خوب شود و بر اساس آن برنامه‌ريزي انتخاباتي کرده است.
در ادامه اين مناظره دو طرف به پرسش‌هاي کتبي و شفاهي دانشجويان پاسخ دادند.
مرجع : خبرگزاري فارس
|
|
شهرستان فارسان در یک نگاه |
|
|
خبرنگار افتخاري |
|
google-site-verification: google054e38c35cf8130e.html
google-site-verification=sPj_hjYMRDoKJmOQLGUNeid6DIg-zSG0-75uW2xncr8
google-site-verification: google054e38c35cf8130e.html
|
|
|
|